[主持人]：介绍活动背景及出席嘉宾　 2014-5-22 15:07:58

活动现场

主持人：各位领导、各位嘉宾、网民朋友们，大家上午好！欢迎收看“南粤梦?深改年”——广东全面深化改革年度访谈节目，本期节目由南方报业传媒集团、广东省质监局联合主办，广东省特种设备检测研究院、南方都市报、南方民间智库、奥一网网络问政平台承办。我是主持人郭平。

近几年来，广东省质监局在全国率先试行特检机构纵向整合，取得了明显的成效。为总结和宣传广东省特检院的改革创新经验及其取得的成效，今天我们有幸邀请到三位嘉宾一起来探讨“纵向整合聚光效应”——广东省特检机构之组合拳这一话题。他们分别是：广东省质监局党组成员、副巡视员林少冶，广东省特检院院长郑炯，省委党校教授、行政管理博士李绥州。欢迎各位的到来。

[林少冶]：介绍广东省特检院的整合思路和措施　 2014-5-22 15:18:44

广东省质量技术监督局党组成员、副巡视员林少冶

主持人：近期，国务委员王勇在考察广东省特检院时，对广东省特检院实施资源整合取得的跨越式发展给予充分肯定。请问林厅长，广东省质监局是在什么背景下基于什么考虑提出对广东省特检机构实施整合的？主要思路和措施是什么？

林少冶：我们省对特种检测机构进行整合，主要考虑有三个大背景：

首先，整合是全面深化改革，加快推进政府职能转变，适应经济社会快速发展和广大人民群众对于特种设备安全运行的需求。

第二，整合是在国家政策的支撑和大力支持下推进的。党和国家历来重视特种设备安全工作和技术机构的改革发展，近些年，国务院发了22号文件，去年国办又发了8号文件，对于技术机构改革做了部署，其中比较明确地要求整合一批业务相同或相近的检测、检验、认证机构，我们省比较早开展这项工作，做了有益的探索。

第三，也是我们省特种设备安全运行的迫切要求。我们省现在有111万台特种设备，在全国是居于前列的，特种设备量大面广、结构复杂，目前趋于一种快速发展的阶段，每年以10%的速度递增。这么多的设备单靠执法人员去检查，是很难发现隐患的，需要靠复合型特种设备的检验机构，才能发现隐患。只有发现了隐患，才能排除隐患，确保安全。

这是我们考虑的三个大的背景。我们从我们省的实际情况出发，总结国内一些成功做法，借鉴国际的一些经验，在我们省大力推进特种设备检测机构的整合。主要思路是这样考虑的：在我们省确定保留三个大的机构，一个是省特检院，另外是广州特检院、深圳特检院，这是考虑到适度的竞争数量，具体的做法是，我们先纵向整合，省和市整合，然后去行政化，最后转向公益性社会组织。

我们采取这么几措施：

第一个是坚持公益性和社会化的发展方向，这是很重要的。

第二个在全国率先进行整合，以省特检院为母体，对19个地级市分三批进行整合，2005年整合了5个，2009年整合了6个，现在还剩下有9个市特检机构准备继续整合。前两轮整合以后的11个分院，实行人财物统一管理，使它能够形成整体合力，这是我们考虑的措施。还有9个市最近我们在结合体制调整，最后完成这最后9个市特检机构的整合。

[林少冶]：介绍广东省特检院整合取得的成效　 2014-5-22 15:20:43

主持人：在这样的改革的背景之下和行动之下，能否给我们介绍一下这几年广东省特检机构整合的基本情况和取得的主要成效？

林少冶：近年来，按照中央和省委关于检测认证机构的规模化和专业化的要求，坚持公益性和社会化的发展方向，我们在全国率先进行整合。刚才讲到是以省特检院为主要母体，2005年和2009分别对东莞、佛山和中山等11个地级市的检测机构进行整合，这就是两轮了。整合完之后，对于11个分院进行统一管理，形成合力之后，实现了检测职责、服务功能、社会责任“三位一体”的体系。

从整合的情况来看，有四种能力是明显得到提升的：

一种是检测能力，一种是服务能力，还有科研能力和覆盖能力。这四种能力的明显提高，能够为我们省的特种设备安全提供有利的技术支撑、把关和保障，同时可以防范一些企业的安全风险。比如我们省石化产业比较多，而且比较大，为他们提供服务的同时，也为他们建立隐患排查治理体系提供有利的技术支撑，同时遏制了一些重大安全隐患事故的发生，排除、预防和控制隐患。

这些年来，我们拥有比较强有力的检测机构作为技术把关支撑，全省特种设备的事故率和死亡率接近发达国家的水平，这是最明显的标志。

如何体现特种设备检测机构整合的明显效果，有几个数字可以给大家说一下。从我们整合以后的情况来看，整合后特检院的覆盖率明显地提高，覆盖面也扩大，数字表明特检院承担了60%以上的检测任务，全省总共100多万台特种设备，它承担了65万到68万的任务量。覆盖率从重组前的95.2%提高到98%以上，相当不容易。同时，仅2013年就发现特种设备安全隐患有5.1万台次。

另外，目前广东省特检院有两个国家中心，一个是国家电梯质量监督检验中心，一个是国家低温容器质量监督检验中心。由国家授权的项目核准的有58项，在全国特检机构当中居第一位。由于我们有这种能力，我们业务范围覆盖了全省，并拓展到全国各省市，同时在港澳、欧美、巴西、日本等都有检测任务，这是能力的体现。我们的科研能力也在提高，组织了省部级的科研项目有65项，参与国家有关科研项目18项，获得专利14项，也研发生产了仪器设备45台套。

我们省是石化基地大省，我们是全国唯一一家能够综合承担石化检测任务的单位，全国只有我们一家。这些年，在检验石化、中海油、中海壳牌、茂石化等这些企业的过程当中，为企业减少经济损失达6、7亿，这个数量非常可观。同时，我们还为全省80多座电站锅炉进行检验，检验设备和电站锅炉达到100%无差错，广东省特检院也荣获了“广东省科技服务业百强企业”称号。

[李绥州]：介绍广东省特检院整合经验的借鉴意义　 2014-5-22 15:24:42

省委党校教授、行政管理博士李绥州

主持人：我们刚刚听到林厅长从数据以及现实的例子方面明证这些年特种机构取得的一些效果。这些效果和成功的经验对于广东省其他的企事业单位的改革有什么借鉴意义？

李绥州：刚才林厅对我们省特种设备检测机构的整合之后，还有整合之后取得的成果和成效做了一个很好的总结。

整体来说，政企分开，政事分开，政社分开是我们国家行政改革发展的主要目标，也是行政改革这些年来的主旋律。我们省推进行政改革这些年在全国来说具有领先的地位，这一次胡春华书记强调我们省行政体制改革，包括特设机构的改革也要先行先试，发扬敢为天下先的传统和勇气。事业单位改革要在政事分开之后，在公共服务以及政府职能转变的大背景下，事业单位要发挥自身技术的优势。任何政府职能的转变和提升公共服务水平的过程当中，特检院这个做法给我们的启发在于事业单位一定要做大、做强。只有做大做强了之后，才能发挥自身的优势，在行政改革和政府职能转变的大背景下承担政府专业性服务性的职能。广东通过纵向整合，把技术和资金整合起来，发挥整体团队的作用，更好地为政府监管、企业、社会提供服务，我觉得这是广东的经验对于特检机构的改革和其他事业单位的启发意义。事业单位作为专业技术服务机构，要明确是为谁服务的，是为政府还是为社会？服务对象的需求在哪里？需求是什么？这是第一点要弄清楚的。

另外，要形成合力和团队。一个检测机构单独做自己的事，像个体户一样，很难发挥事业单位应有的功能。如果形成合力，像我们广东特检院一样，整合了11个地市的资源，这个做法非常好。同时通过整合，整体实力得到加强，从技术研发到技术服务才能形成强大自身的实力，这样才有服务社会和服务政府的本钱和能力。

[郑炯]：介绍广东特检院的检验检测和研发能力　 2014-5-22 15:48:03

广东省特检院院长郑炯

主持人：刚才林厅长讲到广东省特检院的时候，说是全国唯一一家承担石化任务的检验的技术机构，这次国务委员王勇考察广东特检院时，特别赞赏广东特检院在电梯检验关键技术上的创新成果和较强的自主研发能力。请郑院长介绍一下，实施前两轮整合后的广东特检院在检验检测和科研方面取得的成果。目前广东特检院的检验检测和研发能力怎么样？

郑炯：刚才林厅长已经对整合之后我们的能力提升和实际的作用效果都做了比较详细的介绍，李教授也谈了一些体会，领导和专家的看法对于我自己也有启示意义，我做一个相对具体的概括表达。

2006年开始，广东特检院对于部分地市检验机构进行了整合，目前形成佛山、东莞等11个分院。整合，不是简单的点对点，而是整体考虑树立大院的意识，实现全院的统一管理体系。这样的做法使得资源重新优化和整合，在内部做到零障碍的共享，达到了刚才李教授讲的1+1大于2的规模效应，由此让我们的检验检测能力得到了大幅的提升，科研工作也有了更广阔的空间，也有更好的资源去开拓科研工作方面的技术进步。

到目前为止，总体来说，我们的综合实力排列全国的前列。以什么为标志？在全国的特检机构中，我们取得国家总局核准的项目达到58个，是名列第一的。

能力首先离不开人。特检院整合之后，我们也有一个人才兴起的战略，通过大规模、多层次，成体系的培训教育，包括高管到地方行政部门挂职，技术骨干和管理骨干参加国内外高校的培训，每年总共有3100多人次，使得队伍的业务素质和综合素质得到很好的提升。广东院1355人中有大学学历以上的达到91.4%，从学历情况来看，是比较高学历和高素质的队伍。从职称上来说，我们有1067人获得各类职称，其中有133名高级工程师。

从从事的特种设备检验行业的专业检测资格来说，总共有998人获得2993项国家核准的检验资格证，平均每人3项，可以看出是一专多能、精干、高素质的队伍。我们还有11位同事获得德国授权的专业检验资格证，同时有4位同事受聘为国家级特种设备安全技术的委员会委员，有14位同事受聘为省市委员。这说明人才结构合理，这个队伍对于保障特种设备的安全起到了关键的作用。

在仪器设备方面，我们现在有1.1万台的检验设备，其中有大批国际国内的设备可以满足现在世界上最快速的电梯的安全性能试验，就像台北101大厦，电梯的速度达到每秒17米，这是我们国家在保障安全方面的能力标志。

在履行检验职责方面，全国有60多万台（套）的检验设备，在每年的检验工作中发现5万多次安全隐患。对于隐患，我们有一个理论--一个重大事故背后大概是30个轻微的事故，事后应该有300次的隐患，这是统计安全科学理论的研究。可以想象，我们发现了5万多次隐患，极大地消除了事故的苗头，也保障了设备的安全。

刚才林厅介绍大型石化企业的检验开创国内先例，在我们行业来说，能够参与大型石化企业特种设备的检验，本身就是能力的体现，更何况由单一机构实施的检验，目前国内还是我们唯一的一家，没有第二家。这不光要有高技术的水平，还有精干的队伍，大型石化检修任务非常重，时间非常短，一般上千台套的设备要在一个月完成检验任务，而且每节省一天就是两三千万的效益，所以，效率是企业是很关心的问题。

在科研工作方面，刚才林厅介绍得很详细了，我们参与了项目中，包括国家重大科学仪器的项目。同时，我们也获得了省部级科技奖3个有一些论文也在国外刊物发表了，还参与了国际学术年会，这是科研工作的方面。另外，我们也主持和参与国家标准总共58项，由我们组织编写而且已经颁发的有14项，其他的有一些还没有颁发，正在参与过程当中。

总的来说，通过近几年我们的实践和工作积累，我们的能力，无论从人员、仪器设备、科研水平以及内部组织管理水平来说，都有大幅度提升。广东特检在全国行业内已经有一定的品牌影响力，我们的业务范围也能够更好地保障除了广州本地的特种设备安全之外，可以扩展到全国各地，全国各地都有我们工作的足迹，欧美、巴西十几个国家也有，通过整合，影响也在扩大。

[郑炯]：介绍广东特检院在改革过程遇到的困难　 2014-5-22 16:25:58

主持人：前两轮整合之后，广东省特检院取得的一些成绩，从上到下的一个纵向的整合涉及到方方面面，是一个很艰巨的过程，应该是非常不容易的。郑院长，广东省特检院在改革的过程中有没有什么困难和难题？

郑炯：您提的问题非常好，我们也很感慨。我们这几年的实践，有相关各部门，包括广东省质监局对于我们工作的重视，政策的宽松也好，各项措施的支持也好，包括投入也好，使得我们自身的努力有一个很好的客观成绩的体现，刚才已经说了。

但是随着发展，我们越来越感觉到无论是特检机构的发展也好，事业单位的转型发展也好，的的确确碰到的问题是不少的，这里面有体制性的问题，也有内部管理的问题。我感觉主要有几个方面：

第一是目前国家对于事业单位的管理体制还没有太大的变化。事业单位之所以有别于政府和企业，是因为要求本身要建设一套适应事业单位运行和管理的体制，但是恰恰对于事业单位管理的行政色彩过于浓厚，比如我们的人员经费跟行政机关一样纳入编制和预算管理。事实上，刚才林厅也介绍了，我们承担了全省65多万台（套）设备的检验工作，但是相关部门核定我们的编制只有不到600人，这两个数字一对比就知道根本完不成工作任务。刚才我介绍我们院的总人数是1355人，而且每年随着广东设备的增长，人数还会有增加。

主持人：也就是说有700多人都是编外的？

郑炯：对。我们的编外人员已经超过了编制内的人员，这是体制的约束。虽然广东改革开放的意识比较浓，进程也快，但体制的变化受到国家政策整体推进的约束，还是有改革的空间和大胆创新的时间。再比如我们内部组织机构的设置、岗位设置、奖惩制度，都在一定程度上类似于行政机关。这个可能造成什么？可能造成在编制内的人员造成只进不出，职务上只升不降，待遇只能高不能低。我们在内部实施了同岗同酬以及相应的一些制度，最大限度地保障聘用人员跟在编人员享受同等待遇，但是体制性的束缚还是存在。对于整体员工的积极性，特别是它的创造性，这种激发程度还是受到一些影响。积极性的调动还是一个层面，但是要发动工作创造性，还是受到了体制约束的影响。

第二个问题，目前的发展阶段，相对于这次国务院办公厅转发中央编办、质检总局关于整合检验检测认证机构实施意见的通知，广东省的整合仍然不够彻底。刚刚介绍了我们现在总共11个分院，林厅也介绍了全省要大致形成广东、广州、深圳这么一个成规模的三大检验集团。在广东省内，还有肇庆、清远9个地级市的特检机构，他们规模小、资源不足。这些地区由于广东省委省政府发展粤东西北的战略，未来社会发展的速度和质量都是相当可期的，这些机构的规模是远远跟不上当地经济发展对于特种安全设备的需求。我认为，必须把这9个地级市属机构整合到广东院，使集团的整体资源可以用于某些地方，哪个地方需要发展可以集中精力来支持，这是目前第二个问题，这需要相关部门的政策支持了。

第三个问题，当前事业单位的改革方向还不明确，特别是像我们这种技术性很强的事业单位，现在社会上有不少人认为事业单位的改制主要是行政或者是企业，但是从特检机构来说，本身具有很强的专业技术性，显然不适应，也不可能转为机关，具有公益性和社会公众性，更不能转为完全的企业。刚好三中全会的决定中提供的另外一种政策选择和模式选择，就是转为社会组织，只有这样才能确保它的公益性和社会公众性，我认为这也是我们广东改革应该先行先试、值得尝试的一个方面。

[林少冶]：介绍省质监局对特检院改革难题的破解方法　 2014-5-22 17:07:11

主持人：林厅长，刚刚郑院长提到广东省特检院在改革的过程中面临的一些困难和问题，对此广东省质监局有什么破解的方法？

林少冶：郑院长讲的特检机构在改革过程中面临的困难和问题，讲了三个方面都是实事求是的。我们事业单位的发展和改革都绕不开这些问题，刚才他讲的是院里的情况，我从宏观上来说。

第一是行政化倾向严重。在我们国家，事业单位有行政级别，是处级、厅级，到北京还有副部级，编办实施行政管理。从财政上来说，有拨款的，也有自收自支的，各种类型都有，比较混乱。人员有编制内的，也有编制外的，编制外的有签长期合同的，也有临时的。

主持人：甚至像广东省特检院的编外人人员多于编内人员的？

林少冶：同工同酬很难做到，但要以人为本，这个应该是肯定的。事业单位要给政府提供服务，所以形成了一种行政管理化。现在事业单位的管理方式和模式跟机关是一样的，我们对于它下达的文件，事项有必须有，事项要做的事情必须要做，因为是同一个局管理的，这样不符合他们技术机构应有的活力。他们要干技术活，更重要的任务是做技术，不应该跟行政机关一样要求。

第二，一些本应该是企业的机构在发展的过程当中，也变成了事业单位来管理，使得政府、企业和社会组织相互混淆在一起。

第三个情况，郑院刚才讲到了，事业单位在改革的过程当中，有两个绝对化倾向，一是将事业单位向行政化靠拢，成为政府全包的公益一类；二是将事业单位向全盘企业化转制，而未能很好研究作为社会化改革的定位，以及设置相应的管理模式。

第四，就是技术机构重复建设。我们国家各级、各行业、各个部门都建立了自己的技术机构，导致检测资源分散，行业也分散变成小散弱，总体上的竞争力不强。我们的农业、质监、工商、食药，还有建筑等等部门，各自都有一批检测机构，有一些是重复的，但是都很小，所以整合是十分必要的，科学地配置资源也是一个问题。

面对这些问题，刚才郑院讲到是由于体制机制，还有政府管理上的问题，还有自身发展过程当中，技术机构本身存在的一些不足造成比较复杂的问题。接下来，我们将会按照三中全会的决定要求，来思考我们省事业单位的改革。

就我们在实际工作当中考虑到的情况，首先要分类，然后分步实施。三中全会关于事业单位改革的第一个要求就是分类改革，事业单位很多，你看国家列出来的医疗、教育等，包括一些技术机构都到事业单位去了，要分成哪一类的事业单位，包括特检机构这种典型的事业单位。我们考虑要分类，先分类改，然后设定一个总体方案，再来一步一步设施。我们省首先考虑的是要进行纵向整合，然后推行事业单位，去掉行政化。三中全会要求去掉行政化，建立法人治理结构，就不是现在的行政体制这么广，有董事会各方面的人员参与的法人治理机构管理层次。去行政化，是有特殊的要求的。

如果有条件的话，我们省的一些技术机构可以转为社会化组织。我主要针对技术机构来谈谈具体步骤：

第一步是自己先整合，国办8号文件也是要求系统先整合。我们怎么整？在系统内开展整合，解决系统内重复建设的问题，如果适合在全省统一调配的技术机构，我们实现省以下整合，省市都整合到省里面来。

另外属于属地化服务的技术机构，我们希望市里整合。现在县里也有，十来个人，也是一种检测机构，这一块全省整合有很大的难度，面大量广，不符合市场的需求。我们准备在2015年完成省特检机构省以下整合，地市的产品检测、计量溯源这方面的整合。

第二步要推进系统外的技术机构整合，去行政化的改革。要在我们省和市这两个层面完成，第一层面完成之后，对于事关国计民生的、分属不同部门的相同产品的检验和认证认可机构开展跨部门、跨行业、跨层级的整合，形成独立于政府部门和企业，能够提供公共服务的技术机构，其资质要由政府部门授权认可的。此外在收入分配、社会保险、医疗基础服务等实行社会化的前提下，逐步取消技术机构编制行政级别，按照“老人老办法，新人新办法”的方式实行聘任，国家有总政策出台，我们省才能实行。前几天国务院出台了事业单位养老方面的管理条例，为下一步的改革提供了政策支持，这是前几天国务院常务会议刚刚通过的，这一项工作我们想在2017年完成。

第三步是转制，对于一些承担公共服务，而且不适宜采取社会化运作模式的机构转为法定机构，或者是政府的实验室，可以往国家实验室方向来考虑。对于提供公共服务的第三方机构，可以转为社会组织，特检机构这一块既有公益性，又有市场性，应该转为社会组织。不承担公共服务、不具有第三方的机构全部转为企业。这一项工作考虑在2020年完成，这个不可能一步到位，要积极稳妥地推进这项工作。

目前，我们对于特种设备机构的改革目标就是推进特种设备检测机构成为第三方公益性社会组织，我们在努力地奋斗。如果能够实现转为第三方公益性的社会组织，我们感到这样做能够维护国家市场技术的权益，防范国外技术垄断侵害我们的技术权益。

[李绥州]：介绍如何解决广东省特检院改革难题　 2014-5-22 17:19:19

主持人：刚刚林厅长给我们提出了一个非常关键的思路，希望能够让广东省的特检机构变成第三方的社会性公益组织，刚刚在聆听郑院的谈话过程中，我们了解到广东省特检院在改革过程中遇到的一些困难，其中一部分是事业单位改革遇到的一些困难，还有是作为技术性检验机构的特殊困难，李教授您对于广东省特检院在改革的过程中遇到的困难和难题有什么解决思路？

李绥州：刚才郑院长和林厅长谈特检院内部的发展过程当中的一些问题，以及林厅说的体制机制如何改革，大家的认识都是有的，包括国务院的文件最近已经发了，这都是我们改革的方向，结合刚才领导讲的，我的考虑有三点：

第一，只有中国有事业单位，外国是没有的。我查了一些海外文献，事业单位的概念怎么译成英文，费了一番功夫，有把它译成服务机构的，五花八门。我们的事业单位究竟是怎样的概念，怎么的内涵，我们是不清楚的。我们现在进行事业单位改革，已经把事业单位的概念搞清楚了，并且开始进行分类改革，这个困扰我们这么多年的、事业单位是什么的问题，希望在未来的一段时间能得到解决。

第二，整个特种设备的机构改革，作为事业单位的改革，我想要解决这个问题，涉及到包括我们省质量技术监督部门在内的所有党政机关和公共服务机构改革体制的问题。一直以来，我们国家是“大政府小社会”的治理模式，在这种治理模式下，社会组织的参与是不够的。目前我们的质监系统就特种设备这一块来说，政府是主管部门，特检机构提供技术的支持和服务，这样的监督机制和监控体制就足够了？显然是不够的，要形成三角形才能稳定，三角形意味着政府的主管部门，第二是社会组织，第三是技术支持，定义为第三方公益机构也好，还是政府购买服务的技术部门也好，要形成三角形的架构为社会提供公共服务的。我想能不能把我们特种设备的事业单位的体制的改革纳入到整个行政改革的总体的框架当中，寻找一个解决的方案，更符合行政改革发展长远的方向。

第三，现在我们的特检机构改革问题，我觉得核心就是要界定特检院业务的性质是什么。这一点我看到王勇国务委员来视察的时候强调特检院的业务既有公益性，又有市场机制，双重属性，这个表达方式我是认同的。这里涉及到两个核心问题，一个就是它的公益性，目前在我们的体制下，刚才郑院长说了我们要为政府决策提供技术支持和服务，同时还要开展和参加各种会议。我们省质监局也把特检院定位正处级事业单位，属于公益性事业单位，这是没有问题的，这是正确的。同时我们还要看到王勇国务委员讲到它的市场机制的问题，这个市场机制意味着我们的特检机构具有一个为社会、企业和政府服务的市场机制。只有发挥了市场机制，事业单位服务的效率才能提高，如果是政府养起来的事业单位，效率肯定是不高的，服务的质量也是不高的，发挥市场机制后，效率提高了。

我们现在的特检院既要坚持它的公益性，又要坚持它的市场属性，这两者是不可偏废的。问题是如何处理好这两者的关系，如果是公益性，政府要买服务，或者是把你养起来，市场属性，政府要买你的服务，要走向市场，找你的客户和服务对象，提供服务来收费，靠你的服务、产品和客户来维持你的生存，这是历史发展的过程，也是我们将来比较要走的方向，现阶段来说，我想任何事情是有一个国家的，循序渐进，操之过急，欲速则不达，现在这个阶段是否更多地坚持考虑特种设备检测机构的公益性，在现阶段，我们不要有一个太大的震动，一下子要怎么样，坚持他的公益性，为政府和社会服务的公益性，再逐渐探讨另外的发展空间，目前是不是在这个阶段上不要迈得太快和太急，充分发挥它的公益性的基础上，逐步寻找市场发挥的空间。

[郑炯]：介绍广东省特检院落实发挥市场性和公益性　 2014-5-22 17:28:36

主持人：王勇委员在考察广东省特检院的时候特别提到广东省特检院在改革的过程中，既要发挥市场性和公益性，提升可持续发展的能力，广东省特检院落实这样的指示在思路上有什么考虑？

郑炯：王勇国务委员到我们广东省特检院调研视察，对于我们这方面的探索给予了一些肯定和鼓励。事业单位是中国独有的，在国外来说更多是NGO、NPO，NGO是非政府组织，NPO非盈利组织，和我们的事业单位不完全一样。我个人理解事业单位是承担了NGO的一部分，也有NPO的一部分，是非盈利，政府养你去做，有一定的重复性。之所以提出要走向社会组织，确实也是因为源自于三中全会召开后要深化改革，政府从原来的监管走向治理的深刻背景。对于监管，我认为更多是来自于由上而下的指令性，主体一定是政府部门和法律授权的强制性的部门，这里更多是构建更为紧密的体系，成为这个体系当中相关客体的关系，这种治理的行执行既有来自于法律、国家和政府的强制，更多是来自于合同契约式的强制，从权力运行的角度来说，这个观点是重大的转变，监管这个权力运行的项目是自上而下的，放在特种设备来说，特种设备的安全涉及到相关方面的环节，怎么想办法让这些环节互相结合，通过合同契约相互制约，这是我们构建治理体系的本意所在，只有这样，政府才能更好的转变职能，通过体制设计，这样一来，让各个客体构建相互制约的合同契约的关系，必须要有一个第三方的具有社会公正性的组织机构出来，在第三方就有它存在的空间，也有它的必要性，这也是一种信任的传递。

从王勇国务委员这次过来，提到对特种设备检验机构这类事业单位以后改革的方向，确实是指出了公益性和市场机制的作用，这是我们广东省特检院今后改革的方向。作为技术机构来说，我们历来强调要以提升专业技术为基础的综合能力，应该是我们永恒的主题。做的是技术活，靠技术吃饭，国家政策的调整，我们更多的是去适应。只有提升自己的能力，才能更好地适应外部的变化，适应经济社会发展对于特种设备安全需求的提升。从三中全会的决定也好，王勇国务委员这次考察给我们指明的方向也好，这是我们以后要走的路。整合是一个相对具体的工作任务，更多的是能够形成规模效应，满足广东特种设备按照需求的增长和变化，为政府提供技术支撑。从长远来说，更应该是去行政化，建立法人治理机构，这个法人治理机构在2011年的中办和国办的5号文中已经有所表述。现在形成一个形态，事业单位要建立理事会，理事会作为事业单位的最高决策机关，出资方成为理事和业务管理部门，像广东省质监局，可能还要包括社会人士，或者是这个行业的利益相关方，名人也可以进入理事会。通过各方、相关方，专家也好，法律专家也好，来组合理事会，达到利益的平衡，而且可以保证公益性的实施，这很重要的。当然国家的法律政策是另外一个层面，理事会的最高决策机构控制你的行为不要发生偏差。在这个基础上，下面的行为主体采取市场化的运作模式，内部的管理类似于企业。我们知道市场经济配置资源是很好的，对内部的资源的配置也好，工作的效率的提升也好，是最好的。我认为我们将来的发展可以在去行政化的基础上，初步构建起这么一个体制机制，上面是理事会，控制重大的行为活动，下面是实体，建立面向市场的机制，这一步也为将来转型社会组织打下了一个很好的基础。

事实上在国外的市场经济发达的主要工业国家有很多的例子，我们熟悉的什么瑞士的SGS、法国的BV啊，英国劳埃德船级社等等，基本上上层都是一个社会组织。我们上过劳埃德船级社的官网，开始的表述就是劳埃德船级社基金会是一个充满慈善性的组织，下面就是劳埃德船级社有限公司，很清晰地描述了上层母体的社会组织就是慈善，下层作为公司和企业主体去运作，这是国外发展的一个新的动态。

主持人：刚才郑院长给出了一个非常清晰的改革的发展模式，对此李教授有什么看法？

李绥州：郑院长对于国际社会组织的情况很熟悉。我刚才没有讲完，是整个政府公共治理的架构，是由政府公共部门、社会组织、技术机构组成的。我们现在把行业协会和行业组织叫做社会组织，还有其他的主体，形成政府主管部门，社会组织以及技术服务机构的伙伴关系。西方特别强调解决社会问题和解决管理问题的伙伴关系模式。政府是解决这些问题当中的一个成员，如果说和其他主体有什么不同的话，就是要发挥“带头大哥”的作用，“我最有号召力，我可以把各种力量组织起来”，我们现在强调推进国家治理体系和治理能力的现代化建设，这也是我们的一个方向，充分调动各种社会组织的力量参与社会治理，不仅仅是被动参与，还有话语权的表达。

还谈到事业单位改革的话题。胡春华书记指出，长期以来事业单位的设置鱼龙混杂，根本的原因是没有搞清楚事业单位究竟在做什么，服务的方向是什么，它的职能属性是什么。只要挂了事业单位的牌子，就有财政拨款，有“铁饭碗”，退休之后还有养老待遇。我们在推进分类改革，如果具有行政职能，就往行政机构这方面来靠拢。

第二类是公益类的，公益类的主要是不行使行政职能，为政府行使公共管理职能提供服务，归类为公益性的事业单位，还有的是完全可以通过自己的技术，自己的服务，有自己服务的客户，有自己服务的领域，自己养活自己，走向市场，国外也有这种情况，把原来由政府养的一些法人机构推向市场，自己找市场，自己找生存的空间，原来政府养的时候没有能力，现在推向市场之后，很快得到提升，得到提升之后，这些类似于我们的事业单位的一些机构，原来由政府包养的机构很快发展起来了。

我们省的改革，像春华书记所说的，我们要积极做到改革事业单位，推进分类管理，做到去伪存真，该是政府的就是政府的，该是企业的就是企业的，该是社会组织的就是组织的，各负其责，各司其则，上帝的归上帝，这样的话就搞清楚了。

[林少冶]：技术机构改革应坚持“两条腿”走路　 2014-5-22 17:47:39

主持人：国务委员王勇在谈技术机构改革时也指出，质监的检验检测技术机构因其具有双重性、特殊性，在改革转制过程中既要发挥市场的一面，又应保持公益的一面，技术机构要成为政府监管的支撑，如果完全市场化后，它将不再承担相关责任，话语权也随之丧失。林厅作为一线领导，请谈谈您的看法。

林少冶：最近我非常有幸陪同了国务院王勇同志，还有春华书记和小丹省长分别考察了我们省特检院和省局，聆听了各位领导对于我们技术机构改革的一些重要讲话精神，我深受教育和启发。其中我非常赞同王勇国务委员对于我们技术机构提出了一些定性方面的分析，还有春华书记讲得很透彻了，领导对技术机构的分析和判断以及他们的观点，我认为完全符合我们省质监机构的实际，也为我们今后加快推进技术机构改革指明了方向。

归结起来，我认为技术机构改革应坚持社会化和市场化两条腿走路，这是我学习领导同志讲话之后形成的一些自己的看法。我们知道市场监管体系建设除了市场主体行为的规范和市场秩序的维护外，还有一个很重要的方向，就是市场技术基础建设和我们国家市场技术权益的保护。这方面过去研究得不够，重视得也不够，特别是涉及到人身财产安全、生态环境、贸易结算、公平交易领域中如何防范国外市场技术垄断和技术壁垒的问题，我们要积极借鉴国外发达国家一些先进的经验，倡导建立公开透明，公平交易的大市场的同时，还要利用自己的技术优势，刚才李教授多次讲到要发挥技术机构特有的技术优势，维护我们国家的市场技术权益，增强我们自身的竞争力。刚才郑院长已经讲到国外的一些组织，美国的、德国的、法国的以及瑞士的，虽然在国外，从事检验任务的时候是以企业的身份出现，在它的国家无一例外地是依法设立或政府授权的社会组织。美国的产品要到德国必须通过德国的检验，德国的产品要到美国必须通过美国的检验。我们不能丧失主动权，要维护我们国家的市场技术权益，这也是国家的主权。

接下来，我们将会按照十八届三中全会决定的关于事业单位法人治理结构，推进有条件的事业单位转为企业和社会组织的要求，推进事业单位改革，这是我们今后事业单位改革最重要的指导方针。我们认为对于提供公共服务，具有第三方社会公正地位的，既可以承担政府技术监督职责，又可以参与市场竞争的技术机构，也就是特检院等事业单位应该去行政化，转为社会组织。我们刚才讲了我们的改革在往这个方向努力，其他的完全参与市场竞争的技术机构可以转企改制。我刚才讲的这两层意思，就是我们最近在做的工作，也是落实国务院王勇同志，省委春华书记在考察过程当中做的重要指示的行动，也正在积极地探讨和研究，加快推进技术机构的改革，以适应广东经济社会发展的需求。

[李绥州]：事关国家主权的核心技术不能市场化　 2014-5-22 17:49:05

主持人：省委书记胡春华在此前的质监系统推进改革创新工作座谈会上指出，像技术机构这种非常典型的单位，有其特殊性，绝不可能完全转企，也绝不可能完全依靠政府，所以要进行整体研究和全方面的探索。请李教授谈谈您的看法，在目前的现状之下，会有怎样的考虑和思路可以提供给大家。

李绥州：这个问题刚才林厅已经说得很清楚了，事关我们国家主权的核心技术当然不能市场化，我是完全赞同的。除此之外的其他的技术层面的市场化是另一个方向。

主持人：谢谢李教授，今天的访谈到这里就接近尾声了。

感谢今天三位嘉宾的分享和各位网友的关注，大家如果有什么观点或建议想分享，也可以通过奥一网网络问政平台及官方微博与我们互动。“南粤梦?深改年”--广东全面深化改革年度访谈下周继续与您相约，期待大家继续关注！谢谢！